passport

Размочив молчание. Немного о китайских реалиях.

Юзер cathay_stray написал пост о "Работе в Китае", а я не утерпела и вступила в многословную дискусиию, цепляясь к словам то одного то другого комментатора. И вот что из этого вышло. Это не подробное исследование и даже не эссе, это именно выдержки из разговоров. Сама тема весьма обширна и настолько многогранна, что для того, чтобы разобраться в ней, необходимо получить сведения из самых разнообразных областей китайской жизни, чтобы правильно интерпретировать факты, зачастую необходимо знать особенности китайского уклада в быту, менталитета той или иной части общества, её основополагающих жизненных ценностей и основных целей.

bbb(обращаясь к автору поста): Из вашего описания следует, что эти рабочие - мигранты из провинции, неженатые (или живут отдельно от жен). Вопрос - как выглядит их карьера в среднесрочной перспективе? Вот они живут в этой общаге по восемь душ на комнату, зарабатывают уже, скажем, восемьсот юаней; прошел год, другой, третий... Что происходит дальше? Он женится, снимает комнату для себя и жены? Переходит на другую работу? Возвращается в деревню со сбережениями?

china_cat: На самом деле, многое зависит не только от того, как работодатели заботятся о рабочих, а и от того, как человек сам заботится о себе, как он свою жизнь представляет, а кроме того, Китай - динамически развивающаяся система. Тут многое меняется и меняется достаточно быстро. Много народу - это и плюс и минус, но главное - если не дурак, то должен постоянно чему-то новому учиться, повышать квалификацию, развивать способности, приобретать опыт. Конкуренция высокая, но при этом пока что нет жёсткой системы, в которой всё меняется медленно, а общее положение довольно стабильно.
Общежитие же - это вообще один из базовых элементов китайской повседневной жизни. Например, собираются строить в Москве с участием китайцев некое высотное здание, так вот, одним из самых важных вопросов, который обсуждался с российской стороной - возможность организации общежития для рабочих, а также столовой и прочего, причём желательно в непосредственной близости от объекта, чтобы по возможности экономить на транспорте и времени в пути.
Обычно работодатель обеспечивает некий минимум проживания и питания, иногда транспорт. Более того, слегка отвлекусь, в Китае студенты живут в общежитиях чуть ли не в обязательном порядке, даже если они согласны ездить на занятия из дома. Весь учебный процесс построен с учётом проживания на территории университета. Впрочем, я отклонилась в сторону от Вашего вопроса. Но тут надо учесть и то, что китайская жизнь несколько отличается от западной - уклады разные, потому и организация жизненного пространства разная. Но и собственные представления о жизненных целях у китайцев несколько отличаются от наших.
А у сезонников вообще очень своеобразная психология - психология перекати поля везде, кроме собственного дома, куда надо вернуться хотя бы раз в год - на праздник весны. У тех, кто старается зацепиться на новом месте, поведение другое - во-первых, они сперва просто начинают (у меня есть знакомые как раз из этой прослойки), всё равно где - но самое неприятное это в мелком бизнесе, типа официантами в ресторане, потому, что никакой квалификации там не приобретёшь, да ещё и попадаешь в практически кабалу на год, потому, что зарплата платится раз в год (как раз на этот самый праздник весны, когда и даётся отпуск). Так что, те, кто поумнее идёт всё-таки на производство, а не к хозяину ресторана. Там начинают с самого простого, но стараются попасть на такую работу, которая даёт возможность обучения, и дальше растут, приобретают опыт. Когда понимают, что на этой фабрике и на этом месте они уже достигли своего потолка, а способны на большее, уходят на более крупную того же профиля. Есть и ещё вариант - рост по общественной линии, при этом, если окажется, что у рабочего есть какие-то организационные способности, то его могут направить на обучение по управленческой специальности. Конечно, это что-то вроде курсов, однако, с возможностью дальнейшего роста. В общем, положение сейчас такое, что не дурак (а китайцы, которые с головой, обычно обладают здоровой прагматичностью и ведут вполне трезвый образ жизни), при некотором везении (то есть - способности не пропустить благоприятный случай, помогающий проявить умения и опыт) на обочине не оказываются.

tudousi:да, а по поводу сверхурочных, когда я жил в Пекине, у меня были знакомые китайцы-менеджеры, и ни одному из них никаких сверхурочных не платили. И им в голову не пришло бы попросить.
Впрочем, в Росии их тоже не платят.


china_cat: Действительно. Но, когда нанимают на такую работу, где часта сверхурочная занятость, обычно оговаривают в условиях - вроде: "зарплата такая-то (в целом выше, чем по отрасли), но у нас нет жестко нормированного графика, ваши услуги могут понадобиться и в выходные, и после официального окончания рабочего дня", обычно, если это устраивает, то соглашаются, если нет - идут искать дальше. Очень часто вообще бывает нельзя толком сказать, как бег сложится (это я уже не про фабрики), к примеру, человек работает наладчиком оборудования, которое предоставляют в лизинг другому лицу, лизингующая фирма обязуется обеспечить беспрерывность техподдержки. И вот - сломалось в воскресенье - и что? Звонят мастеру на мобилу, мастер едет и устраняет проблемы. Это в сверхурочные не заложить, потому, что проконтролировать саму ситуацию и полностью избавиться от спекуляций не получится, лучше заложить возможность таких происшествий в зарплату с самого начала и договориться, что режим именно такой. Или провайдеры. Здесь вообще - практически 24 часа работы у техподдержки, кто-то должен ездить по субботам-воскресеньям на другой конец города и "фтыкать" вывалившийся из гнезда кабель тупому юзеру. Если работа подразумевает такой график, то на сверурочных любой работодатель разорится.

poluzhivago:Книжка действительно вышла в 2000 году в Канаде и наделала много шума. Не исключено, что данные у автора были не первой свежести, поэтому и вышло 19 центов в час. Хотя еще не известно, как обстоит дело не в столицах провинций, а на периферии - в России например разница большая. В Москве $1000 - небольшая зарплата, в провинции - предел мечтаний. Вообще же книга скучная в плане своей предсказуемости. Знаете, когда автор сначала сформировал свой взгляд на вещи, а потом упорно отбирает факты, подтверждающие этот взгляд.

Единственное что могу сказать, что в Канаде с дисциплиной труда не так строго, как кажется. Есть целая система причин и уловок, которыми люди умело пользуются: на этой неделе у него спустила шина, на следующей умерла бабушка, на следуюэей грипп, на следующей необходимо везти ребенка к врачу, и т.д., и т.п. Если ими на сильно злоупотреблять, никто не наказывает. До поры, до времени, конечно - когда наступает рецессиия, в первую очередь увольняют конечно тех, кто имеет больше прогулов. Но обычно их это не сильно заботит, по принципу "сколько там той рецессии". Вообще, люди хотят хорошо жить, а не тяжело работать. Так что работают исключительно "от и до". Иногда даже чуть меньше. Если видишь человека, который горит на работе, так и знай: где-то рядом намечается выгодная вакансия, которую ему очень хочется получить, чтобы потом... отдохнуть.


china_cat: Ну, во-первых, мерить по себе зачастую является путём ошибочным, особенно в такой деликатной области, как оценка чужой мотивации. Китай - страна, где народу не просто много, а очень много. Тут работодатель разрывается между двумя едва ли не взаимоисключающими задачами - с одной стороны оптимизировать количество занятых, чтобы сэкономить на числе работающих, с другой стороны - он же вынужден искать не человека для места, а место для человека. Там целая система причин, почему так, назову только лежащую на самой поверхности - создание рабочих мест поощряется государством через гибкую налоговую льготу, ибо это прежде всего решение одной из животрепещущих проблем китайского государства - обеспечение занятости для его граждан, чтобы с голоду не поперемёрли в масштабе страны, одна из отрыжек перенаселённости Китая.
Вот представьте себе ситуацию - когда с одной стороны можно данный объём работ разделить на двоих, но и зарплату им платить ту же, только одну на двоих (а есть ещё и всяческие "подушные" льготы, общежития, страховки и т.д.), с другой стороны, один человек с этим объёмом справится, работая сверхурочно, скажем, на два-три часа в день больше. Любой работодатель выберет второй вариант, а не первый, особенно если рабочие согласны, а для них - это дополнительные деньги, пусть и 1:1 за сверхурочные, ибо в Китае особо клювом не пощёлкаешь - деньги много для чего нужны, а отложить их реально стало можно только в последние лет 15-20 да и не для всех, особенно с учётом того, что стоимость жизни растёт, а молодёжь начинает фактически с нуля.
С другой стороны, те предприятия, которые всё-таки вынужданы создавать рабочие места по экстенсивной системе, предпочитают на такие места набирать самых дешёвых, неквалифицированных работников, чтобы платить им по минимуму, всё равно они по большой части ни черта не делают. Например, работа лифтёра, которая оплачивается настолько смешно, что просто жутко. Но там и требований почти никаких - вовремя приходи и дави на кнопки, не отсвечивая.

Вообще же, если на работе нет потогонного давления, работник чувствует себя слишком вольно, много поблажек, то это может означать, что:
1. дело пахнет керосином и пора активно подыскивать какой-то новый вариант, так как контора (или твоё место) скоро прикажет долго жить;
2. ты работаешь на месте, которое нужно по штату, занятость небольшая, но совместить её с обязанностями другого работника не получится, например - вахтёр (они активно приторговывают всяким мелким бакалейным барахлом и напитками, что зачастую очень удобно для всех), но при этом практически и живут там же, в комнатке на проходной, то есть, рабочий день почти 24 часа, иногда это семейный подряд - полсуток муж, полсуток жена, всем выгодно;
3. ты работаешь в конторе, основное занятие которой отмывание денег, твоя дожность - прикрытие;
4. ты работаешь в государственном предприятии с постоянным, утверждённым 20 лет назад, штатом;
5. ты любовница хозяина и расплачиваешься другим и в другом месте (или родственник хозяина, которому для каких-то целей нужен стаж, или же, хозяин таким образом отдаёт долги знакомым и тому подобное);
6. твоя работа заключается в том, чтобы вот как раз на этом месте и сидеть, создавая некую видимость - например, я знаю места, куда берут иностранцев, причём совершенно не заботясь их квалификацией и знанием китайского (желательно как раз, чтобы и не знали, меньше будут прислушиваться к разговорам), главное - создавать впечатление какой-то особой серьёзности дел и успешности фирмы (популярно в провинции, или в курортных районах).

Конечно, в Канаде, которая не является:
1. динамично развивающейся страной;
2. перенаселённой страной с большим количеством молодёжи и людей трудоспособного возраста,
проблемы и обстановка немного другие, и, как следствие, положение другое, поэтому там и прокатывают безболезненно "проколотые ниппели", а в Китае всё-таки высокая конкуренция на рынке труда, и все стороны об этом знают и к этому приноравливаются.

poluzhivago: Я с Китаем и не сравнивал. Просто cathay_stray заметил, что на Западе тоже, мол, строго с трудовой дисциплиной. Я и ответил, что это не совсем так. Безработица, конечно, есть и здесь, но думаю это совсем не та безработица, что в Китае. Половина сидящих на пособии делает это совершенно рационально, т.к. не имея особой квалификации, они все равно могут расчитывать только на минимальную зарплату, поэтому сидя на пособии и подрабатывая немного "по-черному", они имеют больше денег меньшими усилиями. На более же высоком уровне, когда человек уже может хорошо зарабатывать и хорошо жить, о пособии речь не идет. Поэтому там стараются работать хорошо. Но тоже не в ущерб себе. Когда человек живет в стране с большими возможностями, ему конечно очень хочется ими пользоваться. Тут парадокс: не будешь много работать - не будет денег на эти возможности, будешь много работать - не будет на них ни сил, ни времени. Поэтому большинство выбирает разумный компромисс между этими крайностями, т.е. находят себе работу, где можно и заработать неплохо, и особо не перерабатываться. И работодатель это понимает и особо не перегибает, т.к. понимает, что батрачащий по 12-14 часов 7 дней в неделю работник во-первых, начинает ошибаться, а то и делать аварии, так что потом не расплатишься, а во-вторых, такой работник почти наверняка устроился исключительно для того, чтобы по-быстрому "нарубить капусты" и свалить по своим делам, а от такого работника пользы мало, человек же спокойно работающий на своем месте скорее всего ценит свою работу и будет стараться делать ее хорошо, чтобы не потерять. Тут и у работодателя есть своя логика держать не только тех, кто вкалывает в поте лица.
  • Current Mood: живенькое такое :)
  • Current Music: "好大一棵树" 田震
Рад тебя видеть!!

письмо не пришло? %)
очень тяжелые и исходный пост и все эти разговоры, о любой нации нужно говориь непредвзято, а тут огромная страна, пусть испорченная последней историей, но с многовековыми традициями.
В любом случае, люди пытаются осудить, исходя из собственно1й системы ценностей.
Да в принципе и пост нормальный и дискуссия получилась вполне вменяемая. Просто я в который уже раз убедилась, что "давлеет дневи злоба его" - каждый мерит по своей мерке, по привычному, принимая это привычно за общие настройки по умолчанию. А когда доходит до "разборок", когда сталкиваются разные точки зрения, вдруг открываешь глаза и понимаешь, что умолчания у всех разные и надо начинать разговор как раз именно с приведения к одному знаменателю понятийной базы. Это трудно, это требует времени, потому получаются непонятки. И не страшно бы - вот только иногда это очень дорогостоящие непонятки.

Ну, и - ещё один вывод - то, что мне самой кажется банальным и не требующим разъяснений, для кого-то совершенно неочевидное и новое. Поэтому есть в общем-то стимул писать не только о том, что интересно и ново для меня, но и о банальном, привычном - это может оказаться интересным и нужным кому-то ещё..
Очень интересно! (ту дискуссию не смотрел, видел, я про сам этот пост)
Вот тут что-то со знаками препинания?:
>но при этом пока что нет жёсткой системы, в которой всё меняется медленно и общее положение довольно стабильно.
- что-то на манер "казнить нельзя помиловать" получилось?? Смысл ускользает.
А что тебя там смущает в предложении? То есть, запятую я там поставлю, не вопрос, но и без неё, на мой взгляд, разночтений никаких нет.
Если поставить тут:
> в которой всё меняется медленно, и общее
> положение довольно стабильно
- то смысл, что нет системы, в которой всё меняется медленно, И потому, что ее нет, положение довольно стабильно.

Если запятую не ставить - смысл выходит такой, что НЕТ системы, в которой всё меняется медленно И положение стабильно, - следовательно, потому, что ее нет, положение нестабильно. То есть абсолютно противоположен.
сугубый оффтопик
Но смешной :-)

Ирин, не знаю, знаешь ли ты, что 手紙 в японском вовсе не туалетная бумага, а очень даже письмо :-)

(Сейчас вспомнил, подумал, дай поделюсь :-)
Re: сугубый оффтопик
Да, это классический пример неприменимости иероглифов в качестве общевосточноазиатской системы письма. Даже я его знаю, не зная ни китайского, ни японского, ни корейского языка.
Re: сугубый оффтопик
自由電子 - свободный электрон - это любой китаец прочитает зато (если вспомнит, что 3й иероглиф в Китае упростили :-)
Re: сугубый оффтопик
вспомнит. Иероглиф "электричество" часто записывают сложным на всяких коробках с бытовой техникой.
Re: сугубый оффтопик
Одно время китайский язык пользовался довоьно широким распространением в качестве языка знати и образованной части населения в Корее и Японии, примерно как французский в 19-м веке в Европе. Но он не подменял родные языки, хотя и оказал на них весьма серьёзное влияние.

Иероглифика же как таковая лучше всего заточена именно под китайский язык, поэтому безболезненно пересаживать её на чужую почву не получится - ибо грамматика, морфология, фонетическая структура диктуют правила написания слов.
Re: сугубый оффтопик
ага, я знаю. А вот 大丈夫 - вовсе не "большой муж", а кажется, "пожалуйста"..
Re: сугубый оффтопик
大丈夫
だいじょうぶ
safe
all right
O.K.

"большой муж", наверное, тоже соответствует этим понятиям :-))

А серьезно, этимология по "A (?? :-) New Dictionary of Kanji Usage":
"первоначально "большой, крепкий (stout) человек (man), откуда произошло значение "жить можно" (free from danger), "и так хорошо, и сяк тоже очень ничего/я б свернула налево, но все дорожки направо" (all right), и т.д."

то бишь, "Давайте, бабы, выпьем за то, чтобы больше, чаще и лучще" :-))
(надо будет надосуге задвинуть японцам о том, что 大丈夫 это тост :-)
Re: сугубый оффтопик
Задвинь обязательно! Интересная этимология получается! А мне на конкурсе переводов я понского не везёт - не могу я работать с подстрочниками, мне свободы не хватает, которую обычно даёт оригинал. Потому, что никогда не знаешь, вот это ещё допустимо как интерпретация или уже перебор и отсебятина. Ну, ничего, остался последний тур, а потом можно будет писать на эту тему исследованием, так сказать, по материалам участия. Похоже, я там восстановила кое-кого из организаторов против себя своими попытками анализировать и высказывать выводы - очень болезненно многие относятся к таким высказываниям, видно, близко к сердцу принимают, или напротив - считают агрессивностью с моей стороны.
Re: сугубый оффтопик
стихи непереводимы, но их можно написать :-)
Спасибо. Очень интересно. Я теперь имею хоть какое-то представление о работе в Китае.
Почитайте исходные посты и комменты там. Вообщем - это очень обширный вопрос - в одном посту всего не написать, Вот, например, моя подруга - у неё отличное образование - с опытом работы заграницей, а она предпочитает работать в университете, хотя могла бы заработать в 10 рез боьше в любой крупной фирме, потому, что государственное учреждение считает более стабильным и подходящим для себя, несмотря на маленькую зарплату и отстутствие карьерного роста. Так что - тут каждый по себе выбирает, да.
Я прочёл исходный пост, конечно. Он информативен, но спорен. Непонятно, за что все ругают американского журналиста (или -стку). Но я вмешиваться не стал.
Ну, там свои в общем-то страсти :-) В принципе, особо и не ругают, дело, как всегда в нюансах. Ну, и в эмоциональной манере хозяина исходного поста - возможно, это настраивает на определённое восприятие.
Я эмоциями не заразился, чего не могу сказать о комментировавших :) Поэтому, мне тоже показалось, что все говорят об одном и том же. Только оттенки разные. И отношение разное. Но картина какая-то у меня возникла.