КошЬ

Вопрос - ответ

Птитца:
Вспомнила, вопрос был к вам. Смутно помню (может, и неправильно), что в китайском нет рода. Что "он сказал", что "она сказала" - всё едино. Так как же различают? Понятно, что по контексту, но ведь он бесконечно мал для таких важных вещей как род. Или род концептуально не так важен, просто мы привыкли? Интересно, всё-таки, есть ли какие-то структурные (?) языковые особенности, позволяющие определять род в небольшом тексте-контексте? В двух словах, если можно.

Китайская КошЬ: В китайском языке грамматика крайне проста - нет ни рода, ни числа, ни падежа, ни склонения, ни спряжения, да и много чего ещё нет. Собственно, на письме различаются только личные местоимения третьего лица единственного и множественного числа, в разговоре они неразличимы. Можно говорить также о рудиментарно имеющем место различии рода для личных местоимений второго лица.
Сравните,

Третье лицо:
他 - "он"
她 - "она"
它 - "он, она" для животных и неодушевлённых предметов
他们 - "они" - в значении "только мужчины" или же - "и мужчины и женщины"
她们 - "они" в значении - "только женщины"
它们 - "они" в значении - "неодушевлённые предметы или животные".
Различие, однако, проявляется больше на письме, в речи это всё имеет вид - либо "та" (ta) - он, она, оно, либо - "тамень" (tamen) - они.

Второе лицо:
你 (ni) - "ты" - общеупотребимое.
Кроме того, существует разновидность этого иероглифа, в которой в левой части вместо イ (человек сбоку) элементу 尔 предшествует элемент 女 ("женщина"). Последний вариант используется большей частью в современном кантонском диалекте для придания романтического оттенка обращению от мужчины к женщине, как правило - любимой.

Есть и всякие другие уловки, необходимые для того, чтобы как-то отделить "их" от "них" :-), очень часто в тексте даётся какое-либо пояснение, указывающее на половую принадлежность героя. К названиям некоторых профессий или же социальных отношений вполне традиционно приложим женский вариант с прибавлением соответствующего иероглифа. Например:
老师 (laoshi)(учитель) - 女老师 (nv*laoshi)(учительница)
老板 (laoban)(босс, хозяин заведения или фирмы) - 老板娘(laobanniang) (хозяйка фирмы или заведения)
司机 (siji)(водитель) - 女司机 (nvsiji)(женщина-водитель)
同志 (tongzhi)(товарищ) - 女同志 (nvtongzhi)(женский вариант)
主人 (zhuren)(хозяин дома или владелец чего-то) - 女主人 (nvzhuren)(хозяйка, владелица).
Очень интересно выходят из положения рассказывая о друзьях. 朋友 (pengyou) - это как друг, так и подруга, или просто знакомый человек, к которому говорящий расположен.
男朋友 (nanpengyou) - 女朋友 (nvpengyou) - бой и герл-френд соответственно. Это калька с английского, хотя в современном китайском употребялется очень широко.
А как же быть, если обязательно нужно отметить принадлежность друга к тому или иному полу?
Для этого существует довольно монструозный вариант:
男性朋友 (nanxingpengyou) - 女性朋友 (nvxingpengyou)
Дословно - "друг мужского пола" и "друг женского пола". :)
В газете уместно сразу же, без обиняков представить героя репортажа, как: "Такой-то, мужчина, столько-то лет, рабочий завода такого-то". Или: "Такая-то, женщина, уже пять лет занимает пост менеджера компании такой-то". В литературе существует масса других способов - необходимо хотя бы косвенно дать какой-то признак, по которому сразу же идентифицируется пол героя, например: "Лань Хуа, дочь старика Чжана..." или "бабушка Сю...". Или хотя бы определить героя в третьем лице, использовав местоимение. Иногда бывают информативны имена, но в китайском масса имён либо без яркого оттенка женственности или мужественности, либо же по принципу от обратного - то есть, часто мальчику могут дать женское имя и наоброт. Почему так делается - это уже другой вопрос, если интересно, могу написать и на эту тему.

____________
*литера "v" применяется для замены звука, который обычно передаётся в транскрипции через букву, соответствующую немецкому "у умляут".
  • Current Mood: ..ночь..
  • Current Music: странная сказка с нелепым концом..
Уважаемая Кошь!
Спасибо большое за интересный пост! Мне тут тоже обьяснить никто толком ничего не может. Спрашиваю у китайцев, они запутываются в английском, и все равно ничего не ясно. :)
Почему так делается - это уже другой вопрос, если интересно, могу написать и на эту тему.
Обязательно напишите! Если конечно найдете время.
Вопрос по теме - у мужниной секретарши родилась дочь, назвали Мэй Хуй, иероглифами как пишется не знаю, знаю тольк что переводится как Умная и Красивая. А мальчика так назвать могут?
Кажется, про имена интересно многим, тогда, конечно, напишу, тем более, это вообще интересная тема.
Имя дочери вашей секретарши пишется примерно так (есть, конечно, небольшие сомнения, но думаю, я отгадала верно): 美惠 - первый иероглиф означает "прекрасный", второй употребляется в составе многих двусложных слов, например - 贤惠 - "добродетельный". Врядли можно однозначно соотнести его с понятием "умный", разве только приблизительно. Оба иероглифа очень употребимы в именах - первый, как частая принадлежность женских, второй одинаково характерен и в женских и в мужских именах.
Re:
Покажите иероглифы вашей секретарше, интересно, я правильно угадала второй? :))
Ну, Ирика, ты даёшь.
Я в счётных палочках запутался, но мне кажется такие скудные средства выражения должны заставлять работать мысль и вырабатывать привычку точно определять вещи. Я думаю именно поэтому китайские стихи такие образные и многоплановые, точнее многотональные, позволяют насладиться именно тем оттенком, который тебе больше подходит.

Д. ;-)
Стихи, День, у китайцев разные. Хотя бы потому, что старо-китайский язык (вэньянь) и современный очень отличаются. Всё, что было сказано в посте, относится именно к современному языку. В древнем были совсем другие слова для обозначения личных местоимений, и, кстати, они очень сильно менялись от одной эпохи к другой. Так, например, моя китайская фамилия 伊 одно время употреблялась в качестве местоимения третьего лица, единственного, множественного числа всех родов, а также для обозначинения притяжательных местоимений третьего лица - "его, её, их". Позднее этот иероглиф сасоциировался с транскрипцией слова "Эдем", и часто теперь используется в названии всевозможных симпатичных бутиков, салонов красоты и так далее - в понятии "прекрасная она" (то есть - жительница этого самого Эдемского сада).
А со счётными палочками ты, пожалуйста, не путайся, вот для тебя по этому случаю анекдот:
Китаец объясняет иностранцу, как пишутся иероглифы, обозначающие цифры -
- Вот, смотри, это “一” "один", это “二” "два", это “三” "три", это.. - тут иностранец его перебивает:
- Дальше не надо, я понял!
:-))

Про точность выражения в китайском и дисциплину как-то хорошо сказал один мой знакомый - "В китайской сказке всегда на сто процентов знаешь, в какой луне какого года это случилось, в каком княжестве находилась деревня, из которой вышел герой, и как далеко он пошёл в совершенно точно определённом направлении". А вот говоря о чём-то серьёзном и вполне реальном, китайцы часто позволяют себе настолько вольно толковать информацию, подменяя комплекс требующих доказательства понятий одной константой. И в этом тоже есть своя прелесть.

Письмо я твоё получила. Пост про Лайди видела, ни за что не соглашусь с твоими доводами, а от самого тона веет страшной непробиваемой уверенностью в своей правоте. Прости, так нельзя. У каждого свой путь, и ты не имеешь права стоять на чужой дороге. Я не знаю, откуда в тебе столько желания утвердиться за счёт отрицания других? Подумай об этом, и может быть, поймёшь, почему люди симпатизируют чужим стихам, хотя сами пишут иначе.
Ирика, привет. Про тебя прекрасную я понял. :-)
С палочками тоже. :-) Хотя у меня, очевидно, в машине китайские шрифты не установлены. Палочки только :-)

То, как у китайцев в современном языке обстоит дело с заменой сложных смысловых конструкций логическими константами это мне лично подходит. :-) Думаю я бы понял. :-)

Дальше так.
Дальше я пожалуй напишу письмо тебе. Я с тобой не согласен: ты знаешь меня лучше и давно.
Д. ;-)
Re:
Как раз "логические константы" - это опасная вещь, впрочем, и безопасной бритвой с успехом вскрывают вены.

На твоё письмо я ответила. Надеюсь, поймёшь и меня. У меня всё-таки была ночь и половина дня, чтобы как-то пересмотреть своё впечатление от твоего поста. Нет, так талантливо писать на такую мёртвую в своей основе тему - для тебя недопустимо.
Прочитай моё письмо.
И.
Вопрос не в тему - а в какой кодировке вы иероглифы пишете?
У меня к примеру в слове "учитель" второй иероглиф - маленький чёрный квадратик.
В кодировке сервера. Не помню, какой у него юникод UTF-7 или UTF-8. А то, что у Вас какой-то иероглиф не виден, это, наверное, от недостатка памяти, так иногда бывает.
Да, с памятью у меня не густо...
Оказалось — оперные проблемы, в IE всё видно.
Re:
Да уж - хорошо, в ЖЖ юникод - хоть и глючит иногда, но в целом я довольна, а вот на Самиздате нужны коды иероглифов, а мои хтмльные переводилки под это дело не заточены - потому, приходится посылать народ сюда, когда кому-то что-то на китайском нужно..
(Anonymous)
Заглянулось вот. Ты прирожденный преподаватель:) Серьезно, понравилось. Жаль что времени нету даже на латынь, а то занялся бы китайским:))
Кстати, если я правильно понял твою "музыкальную волну", то сказка была с "несчастливым" - впрочем, не важно, как было - интереснее, как будет;).
Сы
Привет. :) Вот уж не знаю, о чём ты. Наверное, просто о вчерашней моей просьбе и твоих оговорках. Наличие\отсутствие чего-то в моём дневнике определяется массой факторов. В частности - вчера мне просто не хватило времени на редактирование. Посмотрим, может быть позже я всё-таки запощу эти разговоры. А может быть и нет. В этом потоке было интереснее пребывать, чем анализировать его пост-фактум. Пусть пока полежит.
Пока понятно, что с местоимениями в китайском так же как у нас, а я б сказала и лучше, на письме, во всяком случае, да? Ведь у нас тоже "я", "ты", "они" - и мужского и женского рода. И тоже различают лишь "он" и "она", хотя есть и рудиментарные "они" и "оне".

Меня, наверное, больше интересует вот что: если, действительно, "сказал" и "сказала" имеют одну форму, и "мне" и "мной" тоже одну форму, то должны быть какие-то эквиваленты предлогов? Дополнительные указательные слова? Отсюда основной вопрос: не замечали ли вы в переводах с китайского такие вот "лишние" слова-помощники (предлогов и проч.), которые в русском не нужны? Если они вообще есть, я не знаю. Например, с английского буквальный перевод "Не ковыряй в своём носу". Это "своём" - английское your. По-русски не нужно, оно подразумевается. Меня вот такие вещи интересуют: наличие "лишних" слов, ненужных в русском, потому что у нас есть падежи, склонения, рода и проч.
Ну, в китайском сам строй предложения отличается от нашего строя. Например, у нас говорят - "ковыряться в носу", а по-китайски просто - "ковырять нос", если есть уж такая необходимость обязательно конкретизировать - то можно употребить местоименеие "свой" - оно в современном китайском используется как в русском, вот для сравнения:
别挖鼻子! - не ковыряй в носу! (дословно: не ковыряй нос!)
别挖你鼻子! - не ковыряй в носу! (дословно: не ковыряй твой нос)
别挖你自己的鼻子! - не ковыряй свой нос! (дословно: не ковыряй твой собственный нос!)
别挖自己的鼻子! - не ковыряй свой нос! (дословно: не ковыряй собственный нос!).
Мне более гармоничными видятся первый и второй варианты - в них нет досадных плеоназмов, хотя, в китайской (да и не только в китайской!) разговорной речи наличие плеоназма часто выражает экспрессивность. Сравните:
"Да не ковыряйся же ты в своём собственном носу, (в конце-то концов!)" Примерно соответствует третьему примеру.

Меня, наверное, больше интересует вот что: если, действительно, "сказал" и "сказала" имеют одну форму, и "мне" и "мной" тоже одну форму, то должны быть какие-то эквиваленты предлогов? Дополнительные указательные слова?
Здесь у Вас явная аберрация грамматики русского языка. В русском очень свободный строй предложения, который позволяет поставить любой его член на практически любое место. В китайском всё очень строго, порядок слов определяет многое, если не всё, например:
我爱你! - я люблю тебя! (буквально: я любить ты!)
你爱我! - ты любишь меня! (буквально: - ты любить я!)
Как видите, кроме порядка слов ничего не изменилось, а смысл совсем другой.
Одной из интересных и продуктивных особенностей китайского является большое количество слов, которые в зависимости от места в предложении могут являться то одной то другой частью речи, например:
我正在工作。Я работаю. (дословно: я в настоящий момент работаю)
我有工作。 У меня есть работа. (дословно: я имею работу).
Как видите, слова грамматически не изменились, а в первом примере мы имеем дело с глаголом, во втором же - с существительным. Примеры пар переходных частей речи -
существительное - глагол,
прилагательное - наречие,
местоимение личное - местоимение притяжательное,
прилагательное - существительное,
глагол - наречие
предлог - наречие
предлог - глагол
(это я навскидку - наверное, что-то упустила).

А как быть, если, скажем, дополнение надо поставить перед сказуемым или подлежащим? Например: "я прочитал эту книгу" и "эту книгу я прочитал".
В китайском это возможно и будет выглядеть так:
我看完了这本书。Я прочитал эту книгу (буквально: я смотреть окончить этот том книга.)
这本书看完了。Эту книгу я прочитал. (буквально: я этот том книги окончить смотреть.)
Суррогатом косвенного падежа в данном случае выступает служебная частица 把, употребление которой и позволяет перенести дополнение, поставив его перед сказуемым. Разумеется, я не перевожу её, потому, что в нашем языке нет подобных служебных слов, но я перевожу её действие - то есть, в данном случае склоняю слово "книга".

Если Вас этот вопрос интересует глубже, могу привести подробный разбор своих переводов современных и древних стихов, там как раз можно показать всю кухню. :-)
Вы так замечательно объясняете, что, даже не видя собственно иероглифов, начинаешь интересоваться предметом разговора. Очень хочется услышать рассказ об именах.
Re:
Ну, раз многим действительно интересно, тогда, конечно, напишу!
Жаль, что не видете иероглифов - наверное, у Вас просто нет ни одного китайского шрифта, какой у Вас браузер, может, смогу дать совет?
Cудя по надписи вверху, Microsoft Internet Explorer. А что означает иероглиф на Вашей картинке?