КошЬ

Ещё немного китайской грамматики..

Ответ на реплику:


Ну, в китайском сам строй предложения отличается от нашего строя. Например, у нас говорят - "ковыряться в носу", а по-китайски просто - "ковырять нос", если есть уж такая необходимость обязательно конкретизировать - то можно употребить местоименеие "свой" - оно в современном китайском используется как в русском, вот для сравнения:
别挖鼻子(biewa bizi)! - не ковыряй в носу! (дословно: не ковыряй нос!)
别挖你鼻子(biewa ni bizi)! - не ковыряй в носу! (дословно: не ковыряй твой нос)
别挖你自己的鼻子(biewa ni zijide bizi)! - не ковыряй свой нос! (дословно: не ковыряй твой собственный нос!)
别挖自己的鼻子(bie wa zijide bizi)! - не ковыряй свой нос! (дословно: не ковыряй собственный нос!).
Мне более гармоничными видятся первый и второй варианты - в них нет досадных плеоназмов, хотя, в китайской (да и не только в китайской!) разговорной речи наличие плеоназма часто выражает экспрессивность. Сравните:
"Да не ковыряйся же ты в своём собственном носу, (в конце-то концов!)" Примерно соответствует третьему примеру.

Меня, наверное, больше интересует вот что: если, действительно, "сказал" и "сказала" имеют одну форму, и "мне" и "мной" тоже одну форму, то должны быть какие-то эквиваленты предлогов? Дополнительные указательные слова?
Здесь у Вас явная аберрация грамматики русского языка. В русском очень свободный строй предложения, который позволяет поставить любой его член на практически любое место. В китайском всё очень строго, порядок слов определяет многое, если не всё, например:
我爱你! - я люблю тебя! (буквально: я любить ты!)
你爱我! - ты любишь меня! (буквально: - ты любить я!)
Как видите, кроме порядка слов ничего не изменилось, а смысл совсем другой.
Одной из интересных и продуктивных особенностей китайского является большое количество слов, которые в зависимости от места в предложении могут являться то одной то другой частью речи, например:
我正在工作。(wo zhengzai gongzuo)Я работаю. (дословно: я в настоящий момент работаю)
我有工作。(wo you gongzuo) У меня есть работа. (дословно: я имею работу).
Как видите, слова грамматически не изменились, а в первом примере мы имеем дело с глаголом, во втором же - с существительным. Примеры пар переходных частей речи -
существительное - глагол,
прилагательное - наречие,
местоимение личное - местоимение притяжательное,
прилагательное - существительное,
глагол - наречие
предлог - наречие
предлог - глагол
(это я навскидку - наверное, что-то упустила).

А как быть, если, скажем, дополнение надо поставить перед сказуемым или подлежащим? Например: "я прочитал эту книгу" и "эту книгу я прочитал".
В китайском это возможно и будет выглядеть так:
我看完了这本书。(wo kanwanle zhe ben shu)Я прочитал эту книгу (буквально: я смотреть окончить этот том книга.)
我把这本书看完了。 (wo ba zhe ben shu kanwanle)Эту книгу я прочитал. (буквально: я этот том книги окончить смотреть.)
Суррогатом косвенного падежа в данном случае выступает служебная частица 把 (ba), употребление которой и позволяет перенести дополнение, поставив его перед сказуемым. Разумеется, я не перевожу её, потому, что в нашем языке нет подобных служебных слов, но я перевожу её действие - то есть, в данном случае склоняю слово "книга".

Если Вас этот вопрос интересует глубже, могу привести подробный разбор своих переводов современных и древних стихов, там как раз можно показать всю кухню. :-)


Типа, анекдот на закуску:

Китаец объясняет иностранцу, как пишутся иероглифы, обозначающие цифры -
- Вот, смотри, это “一”(yi) "один", это “二” (er) "два", это “三” (san) "три", это.. - тут иностранец его перебивает:
- Дальше не надо, я понял!
:-))
  • Current Mood: рабочее, типа...:)
  • Current Music: шум звуковухи...
могу привести подробный разбор своих переводов современных и древних стихов,



А это было где-нибудь уже у Вас? Я вижу, что эта запись от февраля, а потом?
Это вообще ужас как интересно!...

А можно спросить, как Вы попали в Китай?
Знаетет, я раньше эти записи под замком держала. Просто у меня много друзей, а далеко не всем интересно про китайскую грамматику читать. Тогда у меня журнал не был столь китайско ориентированным. Потом прибавилось много друзей, которые именно китайским и Китаем интересуются, я как-то стала свободнее чебя чувствовать и больше об этом писать. Вчера вот, открыла эти подзамочные записи.
Разбора стихов не делала - просто никто не попросил, видимо, это интереснее мне самой, чем моим читателям.
А мне тоже очень интересно про переводы. Я люблю танских поэтов, но всегда, когда читаю, возникает некая неудовлетворенность, что-то вроде "интересно, как это все по-китайски" -не фонетически, а именно хочется сравнить худ.перевод и подстрочник.
А как вообще сделать такой "подстрочник"? Не получится, наверно...
Да, такой не получится. Получится нечто странноеhttp://www.livejournal.com/users/china_cat/16988.html?thread=654172#t654172. Хотя, сделать можно, например, здесь я написала что-то вроде прямого подстрочника, и талантливый человек вполне достойно воспользовался им. Но, у него был ещё вариант моего перевода, а это уже несколько больше.
http://www.livejournal.com/users/china_cat/42560.html?thread=530240
А его вариант вот тут:
http://www.livejournal.com/users/china_cat/42560.html?thread=536128#t536128
Правда, это акростих, но очень удачный, удачнее моего не-акро.
Но я знаю, как исправить свой перевод :-) Мне ЖЖ в этом смысле очень сильно помогает.
Аппетиты растут, хотя уже неудобно отнимать столько вр
Опять-таки очень интересно. Спасибо.
И еще вопрос, хотя тоже, наверно, неправильно поставленный... Обычно китаские стихи переводят трехсложными размерами ("и в полном безветрии все-таки пыль поднимают"). А что соответствует этому? Если все слова односложные, значит, не ударение. А что?
Та же история с рифмой. Она есть? Переводят обычно в рифму, и это правильно. Потому что "классично" получается, что и требуется. А что ей соответствует? Можно ли это профану растолковать?
Re: Аппетиты растут, хотя уже неудобно отнимать столько
Если говорить о стихах "ши", то тут такая закономерность:
Классические Ш. — пятисловные и семисловные, со строго регламентированным чередованием музыкальных тонов разной высоты и сложным мелодическим рисунком. Строки рифмуются, как правило, через одну, рифма сквозная. Рифмуются строки главным образом под «ровным» (более певучим) тоном. Разновидность классических Ш. — «оборванные строки» — четверостишия с одной нерифмованной (предпоследней) строкой. Появление силового ударения и многосложных слов в китайском языке сделало классический Ш. архаичным.

С сунскими романсами "цы" и юаньскими ариами "цю" немножко по-другому, но там и нет такой чёткой закономерности в построении стиха, хотя сам строй языка вэньянь (практически мало менявшийся на протяжении столетий) сближает их в ряде особенностей со структурой "ши" - те же рифмы на "певучих" тонах, наличие внутреннего ритма не только в "размерности", но и в лексической "сбалансированности" внутри строки, и так далее.
Re: Аппетиты растут, хотя уже неудобно отнимать столько
Спасибо.
МОжно спрашивать еще долго, но я все же пока отстану.
Буду переваривать информацию
8))))
Re: Аппетиты растут, хотя уже неудобно отнимать столько
Я обычно охотно отвечаю, только у меня не всегда есть время - работать иногда тоже надо :))
Подсточники:
1. Не дают представление о красоте китайского (и особенно древнекитайского) стиха, потому, что это не безусловная красота, а красота, понимать которую необходимо после опрелделённой подготовки.
2. Не передают все смыслы и все оттенки смысла, которые могут быть порождены потенциалом иероглифа.
3. Не передают аллюзий, которые есть практически в каждом стихотворении.
4. Кажутся одноообразными и некрасивыми. Кроме того, из-за особенностей грамматики китайского и особенно - древнекитайского языка, они ещё и предельно корявы и лаконичны притом.
Как раз тот самый случай, когда по дороге теряется больше, чем джоносится до читателей. Вся тайна и прелесть находятся там не в словах, а скорее между слов, а пытаешься ухватиться за ниточку вербалиации - чувствуешь в руке только пустоту.
То есть, это интересно с точки зрения расчленения, анатомирования стиха, но не знакомым с китайским языком, это мало о чём скажет. Увы :(
Впрочем, я могу дать Вам подстрочники любого китайского стихотворения из тех, что опубликованы в моём дневнике или, например, здесь:
http://world.lib.ru/c/chudnowa_i_w/song_ci.shtml
Но если разочаруетесь - китайская поэзия тут непричём :)
То есть Вы хотите сказать, что художественный перевод ближе к оригиналу, чем подстрочник?

Может быть...Тогда хочется другого: скорее, примечаний, как это делалось в старых книгах: с толкованием, где какой намек или скрытая цитата и т.д.
Иногда не ближе, но такой перевод представляет собой толкование переводчика, его точку зрения на оригинал. Сравнение нескольких переводов одного стихотворения сильно повышает информативность в этом плане.

С другой стороны, вот тут у меня есть интересная попытка перевода и ассоциативного блуждания по оригиналу стихотворения, посмотрите, может быть Вам это покажется интересным:
http://www.livejournal.com/users/china_cat/47992.html
Комментарии переводчика - это есть хорошо. Только они могут очень сильно отличаться в зависимости от назначения перевода. Академические переводы как раз очень сильно обложены статьями и комменатриями буквально на каждое слово, там это необходимо специалистам для исследований. В художественных сборниках так не делают - дают только самые необходимые моменты, которые необходимы для расширения читательского кругозора.
Кстати, сравните вот этот вариант:
http://zhurnal.lib.ru/e/eudnowa_irina_wiktorowna/jade.shtml
с тем, который участвовал в Тенётах (из подборки) с Заграницы. Этот вариант с сохранением архаизмов оригинала, но большинству читателей это-то как раз и не понравилось.
Спасибо, ссылка очень интересная. Особенно 3 и 4 стихи взяли за душу.
Последнее - самое известное у Янь Шу, его визитная карточка. Как у Пушкина - "я вас любил". Недавно нашла английский оригинал, очень мне понравилось соврадение взгляда английского переводчика с моим. Даже интонации похожи. Янь Шу - самый близкий мне поэт.